柳澤　忠　名古屋市立大学芸術工学部学部長・教授
森口　雅文　伊藤建築設計事務所　代表取締役副社長

設計事務所とビジネス

森口：柳澤先生には、これまで前会長の伊藤鑛一の頃より私どもの事務所を側面から眺め、いろいろご助言をいただいてまいりました。また創立15周年以来、5年毎に建築画報の弊社特集号の紙面に寄稿いただいたり、対談させていただきましたが、今回は創立30周年を迎えるにあたり次のようなことを中心に、先生の長い教育と設計実務のご経験の中からお話しをお聞かせください。一つは、現実にいま、世間で問われている「設計事務所のつとめ」、次に「これからの設計事務所のありかたと役割」、最後に「これから建築家を目指す学生の教育」についてです。

柳澤：私と伊藤建築設計事務所さんとのおつき合いは、名古屋大学建築学科の創設（昭和38年）の頃からで、現会長の鋤納さんや森口さんに非常勤講師をお願いしたり、「愛知県赤十字血液センター」や「一宮市立市民病院今伊勢分院」などで一緒に仕事をさせて頂いたことがあります。以前には伊藤設計事務所が応募なさったコンペで、私が審査にあたったことも何回かありました。コンペといえば私は、日本の設計界は中規模の設計事務所がリードしていくべきだと思っているんです。勿論、アトリエ的な小人数でやっている所や大規模な設計事務所も大切ですが、コンペという非常に重要な場面で、伊藤事務所さんの様な中規模の設計事務所が良い作品をもっと出して下さらないかなと思っているんです。それはさきほどの設計事務所がこれからどうあるべきかという事に繋がってくるのではないでしょうか。

森口：先生が中規模とおっしゃいましたが、私どもの事務所はいま、事務職員を含めて東京と名古屋の両方で84人です。仕事のやりやすい規模というか、構造や設備など一通りのスタッフを揃えて、しかもお互いに感覚的に通じ合える人の集まりは、これ位の数から100人までではないかと思っております。

柳澤：各地の設計コンペでは大規模事務所だけが指名されることが多いのですが、もっと中規模事務所を指名すべきだと思います。大規模だと仕事を専門的に分担できるメリットはあり、病院などの専門チームができると専門用語がわかるなどでクライアントに信頼されるのですが、逆に病院設計にばかり凝り固まってしまう側面もあります。ホテルを設計できる人が従来の病院にないものを実現してくれる期待もあります。ホスピタリティの本領を理解している設計者っが多角的な活躍をしてほしいのです。

森口：病院や教育施設など専門分野を決めるのは、たしかにビジネスとしては効率がいいのでしょう。私どものような事務所の規模でも、たとえば設計と監理を分けてやるかどうかという議論もいたしますが、私どもの場合は作品毎に一つのチームを組んで仕事にあたりますが、民間の仕事が8割を占めることもあり、チームを組んだ後は、企画から設計、監理はもちろん、作品を竣工させてお納めしたあと、そのメンテナンスまで一貫してそのチームがお世話するという態勢をとっています。ビジネスとしての効率は決して良くないかもしれませんが、そこに我々の建築への取りくみ方をご理解いただければと思います。最近よくいわれるサスティナブルという言葉も技術のキーワードとしてだけでなく人と人、人と物との関係にまで責任を及ぼしたいものです。

柳澤：伊藤事務所さんが出されたコンペで私が審査を担当したものに一宮市の卸売市場がありました。説明の文章が図面の中に書き込まれていて、とても判り易かったのを覚えています。きっと卸売市場の専門の人が見ても「大事なポイントをきちっと押さえているな」と思ったのではないでしょうか。そういったポイントのつかみ方、いろんな専門家の方々の知恵をうまく引き出して設計の中に取り込むとか最終的にそれをちゃんとまとめて表現する事、そして建て逃げではなくファシリティマネージメントを含めた仕事をするという事が設計事務所の総合的な能力だろうと思います。伊藤事務所さんの様なそういう力を持っている中規模の設計事務所というのが、実はなかなか日本にはないんです。

HEALTH CARE DESIGNと生活環境の創造

森口：ここで少しエルイー創造研究所について話をさせてください。私どもでは12年前にセントラル技術センターという関連会社をつくりました。コンピューターによる伊藤事務所の技術的な支援をするのが主な目的だったのですが、これが一応の成果を得たこともありまして、昨年「エルイー創造研究所」（本誌P.116参照）へ、組織と名称を改めました。将来の設計事務所の役割を踏まえて「より健康な生活」と「より健康な環境」の創造を具体化し社会に寄与することを考えています。以前先生に伺ったヘルスケアデザインと何か相通ずるものがある様に思いますが、いかがなものでしょうか。

柳澤：エルイー創造研究所をどんなふうに展開されるのか大変興味があります。たとえば、病院建築については最近「癒しの環境」ばかりがテーマになりすぎていますね。たしかに西欧からみれば日本の病院環境は遅れていると思いますが、競って施設にお金をかけるだけでは、民間の病院も公共の病院も経営が苦しくなって当然です。これからは経営的に施設の活性化を考える必要があります。それには患者の在院日数が問題で、ベッドの回転率を良くすることを考えて経営悪化を防がないと。アメリカなどでは手術後すぐに退院させますからね。環境にお金をかけて、それを活用する総合戦略が大切です。

森口：おっしゃる通りです。病院のそばに患者を収容する宿泊施設をつくって、退院した患者がそこから通院して治療を受けられる様にすれば病院の経営は改善されますね。

柳澤：ヘルスケアデザインに関していえば、私はこのごろ大学病院や大きな病院のまとめ役みたいなことをする仕事が多いのですが、たのまれる仕事は平面の縮尺でいえばせいぜい600分の1程度迄の話で終わりです。本当は、一つの病院をつくるのにはベッドのそばに欲しい椅子や患者の使いやすい洗面器のデザインのこと、カーテンのデザインをどうするかといったことや音や臭いの問題等はどうなのか、という話までしてはじめてデザインといえるのです。そういったことを総合するヘルスケアデザイン（健康を支える環境デザイン）をやっていきたいと思っています。そうすると、エルイー創造研究所の目指しているものは、我々の唱えるヘルスケアデザインとほとんど一緒なんです。ですからこれからどういうふうに事業を展開されるか大いに関心をもち、又、期待もしております。

森口：何か一つの成果があがればいろいろ批判はあっても次の展開ができるのですが、エルイー創造研究所としてはいま、そのチャンスを模索しているところです。最近では「日進市スポーツセンター」や「アサヒビール吹田工場ゲストハウス」、「神保町ひまわり館」などで造園家の協力を得てランドスケープのデザインを展開しました。エルイー創造研究所がビジネスとして成功するにこしたことはありませんが、造園家に限らず建築以外のいろいろな分野の専門家の協力を得て、伊藤事務所の仕事振りが建築を含めた広い視野からの判断となり、そのことがきちんと評価されればまずは成功だと思っています。

柳澤：建築だけでなく家具やカーテンなど身のまわりの生活をうまく組み立てる為には、エルイー創造研究所の様なところがリーダーシップを持って、こういうものがいいと言ってつくらせたり、周辺の企業をリードして働きかけて下さるとありがたいのです。

ARCHITECTの育成

森口：今日の最後のテーマ、建築家を目指す学生の教育のありかたについてお話いただけますか。

柳澤：私がいまお世話している大学は、できるだけ実務的な大学にしたいと思っているのです。入った時から出口を意識する学生をつくりたい。それには森口さんの様な実務家に大学に入り込んでいただいて、学生には実際的な影響のある課題に取り組ませて刺激をあたえていただけるととてもありがたい。私は名古屋大学の建築学科をつくった頃からそういう機会を考えていました。建築ってなかなかすぐにはつくれないが、家具ならば学生時代に自分でつくることができますよね。建築の図面は100分の1だったり50分の1だったりしますが、家具ならば原寸の図面をつくれます。その感覚がないといけないと思うのです。アメリカの大学などでは、実際に建築計画が進行中のケースを取り上げて学生にも取り組ませるといった努力をしています。たとえば中学校の設計のプロジェクトがあると、その中学校の先生たちや設計事務所の方に来ていただいたり、こちらから学生が出掛けていって、どういう設計を求めているのかという話しを聞かせてもらう。そうやってディスカッションしながら設計課題に取り組むとずいぶん違いますね。またそういったつながりでいい学生に目をつけていただいたり、どういう人材がほしいのかということを早くから教えていただける様になれば、学校と実社会とのつながりができてくると思うのです。本当はそういった委託教育の様な気持ちでやりたいのです。

森口：本日は30年という節目に、日頃からひとづくり・ものづくりでご苦労されている先生の思いを開陳していただき、大変ありがとうございました。

柳澤 忠（やなぎさわ まこと）

森口 雅文（もりぐち まさふみ）