海部 俊樹 衆議院議員
鋤納 忠治 伊藤建築設計事務所社長
本誌 小堀 美津子

ともに昭和6年生まれの羊の会「名古屋六羊会」のメンバーであり、地元愛知県を共通フィールドにして親交を結ぶ 海部俊樹衆議院委員・前総理と、鋤納忠治伊藤建築設計事務所社長。 両人は3年前にJIA(新日本建築家協会)東海・北陸支部愛知部会の発行する「ARCHITECT」誌で建築家の職能を主なテーマに対談、異色の顔触れによる建築談義が注目を集めた。 今回は、“文化としての建築”との認識が 一般社会においても新たな広がりを見せている情勢をふまえ、 建築のあり方、設計界への注文、まちづくりへの展望などについて話合ってもらった。

文化としての建築

本誌：本日は、海部先生、鋤納先生、ご多忙のなかをご出席賜りありがとうございます。さて、ここ数年、建築デザインや建築の有り様が社会的テーマとして、マスコミ等で度々取り上げられるようになり、市民側からの関心も高まってきているように思えます。日頃、建築を社会に広める、あるいは建築家の存在について一般社会の理解を得るということに取り組んでおられる鋤納先生、建築をめぐる現況をどんなふうに受け止めておられますか。

鋤納：建築というのは非常にわかりやすいジャンルだと思います。絵画や彫刻、あるいは音楽よりも建築はわかりやすい。ただ、もう少し子供の頃からとか、或いは大学なんかでも一般教養科目の中で、文学や哲学や美術などと同じように、建築をカリキュラムに取り入れてもらって、学ぶ機会がもうけられれば、一般社会に、より建築が理解されるということになり、面白いんじゃないかな、と思っております。というのは、建築は一見わかり易いようにみえて、存外分かりにくいところがあるようです。私はちょうど日本人の英語みたいな感じがするわけです。文法あるいは文章を読む、そういう英語はかなり出来るけれども、簡単なはずの日常会話ができない。それと同じように、建築も、建築家などは難しいことを言ったり考えたりしているのですが、肝心の一般社会のなかにどういうふうに受け入れられていくか、というようなところが欠落していましてね、わりとひとりよがりなところがある、といえばあるのではないかと反省もしているわけです。

海部：建築は見た目の価値とともに機能も非常に大事ではないでしょうか。便利さや多様な利用ができる装置とか。そうしたことが定着してくれば建築に対する理解も進むのではと実感しています。日本はいままで豊かさやゆとりがなかったせいかもしれませんが、ようやく政策的には質を良くしていこうという時代に入ってきたところですからね。欧米に比較していろいろな面でまだ遅れているだろうと思いますが、しかし、遅れているからこそ、逆にいうと、踏み出すときは欧米を追い越すことができるはずですよ。

鋤納：日本の建築技術力は、いまや欧米に比べ確かに優れているところまできました。特に耐震技術については進んでいるといわれており、技術的には、たいていのことは不可能なことはないという時代になってきました。それだけに、では何でもやってしまってよいかということを、考え直してみなければならない時期にきたのではないか、という気がしています。矢張りハードよりもソフトが大事な時代ではないでしょうか。

ポンピドゥー・センターの衝撃

海部：これからは住居をはじめ社会の要求する設備や施設をつくっていく場合、約束とか規制があまりないところで自由に発想して、一番効率的なもの、一番国民に喜ばれるようなものが出来上がっていくスピードは、なまじっかある程度満たされている社会と問題を持ちはじめた社会とを比べた場合、どちらが有利かといったら、日本の経済発展の経緯や歴史を考えた時、過去のおかしな蓄積や規制がないだけに柔軟な発想ができるかもしれません。またできなければいけませんね。

鋤納：おっしゃる通りだと思います。

海部：そのためにはみなさんに頑張っていただかなければならんことで。我々政治家の立場からは大いに政策努力でバックアップするところはするようにしたい。ついこの間、わが故郷・愛知県にもようやく芸術劇場(愛知芸術文化センター)が出来ましたが、たしかに劇場の機能としてすばらしい内容を備えており、あとになればなるほどいいものができていくなぁというのが私の実感でした。建物は使用目的によってずいぶん、機能的にあるいは外観もさまざまですね。社会の変化にともない、ふさわしい施設の必要性は理解できるし、ものを言うことはあっても実質的につくり上げる専門的立場の皆さまが叡知をしぼっていただきたい。

鋤納：世の中を動かすのは政治とか経済とかといった面です。そういう大きな見方から条件設定があり、そのなかで最適な建築をつくる。それが建築家の役割であり社会に対するスタンスかな、と思っています。

海部：建築物は永久に残るものですから。それだけに専門家の方々の研究あるいは新しい時代に適合するようなものを創造していく努力とか発想というものに期待したいですね。

鋤納：技術的には何でもできるからといって何でもつくってしまうというのはやはり問題で、建築の価値観みたいなものがよくわからないといいますか、たとえばこの建物では何を優先させるかという時に、デザインなのか、機能か、記念性なのか…と。そのへんが建築の一番難しいところでして、しかし建築をやるからにはそういうことをどうしても解決していかなければならないわけですが。

海部：生活する者の立場からいえばどうしても使いやすさ、機能というものに重点を置いて、外からの見た目よりも、実際に中に入って生活してみた機能にどうしても第一の問題意識を持ちますね。しかし、記念塔とかメモリアルとか美術館とかになってきますと中の機能というよりもパッと見たときの感動や存在感が重視されるでしょう。使う側の面と見る側の面があるのではないでしょうか。

鋤納：先生が今日まで見られたなかで一番印象に残った建物といいますと、どのようなものをあげられますか。

海部：見たときに一番強烈な衝撃を受けて印象に残っているのはパリのポンピドゥー・センターだね。ガラス張りで、おかしなパイプやダクトがあったり…。

鋤納：それは大変すばらしいことです。印象に残った建物という聞き方をしましたのでポンピドゥー・センターとおっしゃると思うんですが、それは同時に、この建物を肯定しておられると感じました。普通は殆んどの人はあの建築には拒否反応を示すのです。コンペによる建築で、パリでも当時は大問題になった建築です。あのパリの旧市内に、よくぞ建てさせた、という意味で、私たちはあの建物の設計そのものもさることながら、それよりも、あれを認めたフランスというか、パリの雅量の大きさに逆に驚かされました。そうした意味で先生がポンピドゥー・センターを建築として評価されたことは私たちにとって大変嬉しいことといえます。

海部：“けったいな”という言葉がありますが、けったいなものを落ち着いた雰囲気のなかへよくもつくったものだ、という印象であったけれども。しかし何回も見ているうちに、アバタもエクボみたいなことになってきて、こういう存在もあるんだな、と。それとオルセー美術館、この建物はもともと駅だった、そのあとホテルになり、この間見に行ったら美術館になっていましてホテルのときより数段と存在感がありました。

鋤納：そうかもしれませんね。あのプラットホームの吹き抜けのところを改造した空間はすばらしいですからね。あのような旧い伝統のある建物の再生というのはすばらしい事業ですが、日本の場合、非常に残念なことにそうした建物はほとんど壊しちゃう…。それにしても、非常に対象的な二つの建物を挙げられた先生の建築観に敬服しました。

海部：あれは文化のある国のやったことだという気はしました。

鋤納：先生のお話をうかがっていますと、いい建築だから記憶に残るというだけではないということがわかりました。同時に建築には深層からのさまざまな意味合いが込められている、そうした感想を持ちました。話題を呼んだ東京都庁舎も日本を代表する建築の一つです。世界的にいい評価で定着することを願わずにはいられません。建築というものが、そうしたかたちで社会に理解してもらえるようになることを願っています。

新しい都市づくりの契機

本誌：ところで海部先生が総理在任中から熱心に取り組まれた課題の一つ、国会の移転問題は、12月に、国会移転に関する法案が衆議院で可決され具体化がさらに進展いたしました。先生は議員提出法案の筆頭提出者として文字通りリーダーシップを発揮されたわけですが、この問題は都市づくりという観点からどんな意味をもつものなのでしょうか。

海部：東京都の首都機能をなんとか分散したい、そのためにはまず「隗より始めよ」で国会を東京の外に出すことを決意したわけです。ご承知のように先の国会で与野党の賛成で法案が可決されました。チリでは日本と同じ理由で、すでに国会を首都サンチアゴから移転しています。建物も斬新なデザインですよ。時代の変化、価値観の変化を痛切に感じましたね。日本の場合もこうしたことを機に新しい都市づくりというのはどういうものか、新しい角度から真剣に考えなければと思いますね。

鋤納：私どもも、ようやくそういう気運が出てきたのではないか、そういう感覚で受け止めています。ぜひ具体化に取り組んでいただきたいと思います。

海部：今日までの日本は、新しい都市づくりというテーマに着手していくという心のゆとりが、ある意味では、むしろわれわれのほうに足りなかったのかもしれない。島国のせいか、あるいは極東といわれるように片隅の小さな国だから、一国だけの幸福を追求する国でいいということなのか、そのために諸外国の動きとかもっとキザないい方をすれば世界の地球的規模の歴史のうねりからはずれたところにいたともいえるわけです。しかし、もうそれは許されませんから。

鋤納：おっしゃるように世界の変わり様は早いですね。これから先もどう変わっていくかという価値観をしっかり見据えてやっていかないと間違いが起こるのではないかという気がします。21世紀まであと7年程ですが建築も視野に入れたところで、21世紀はどういうふうな様子なのか語っていただけますか。

海部：私は総理退任後この1年の間に、ヨーロッパ、アメリカ、アジアのいろんなシンポジウムや大学に招かれてお話をしてくる、終わってから質問を聞いてくる。そうしますと今日まで自由と民主主義の大先輩であったヨーロッパ、アメリカにも、これでいいのだろうかという迷いが出てきて日本に対していままで、動き蜂、金ばかり儲けて、といっていた人たちと率直な議論をすると、日本のことも全部悪いわけじゃなくて日本に見習ったほうがいいこともあるという謙虚な気持ちを持つようになってきています。地球の環境問題をとってみてもヨーロッパと日本とでは精神的基盤により自然に対する見方や対応に違いが見られます。自然を大切にしながら、環境問題に同化しながら、環境問題に同化しながら取り組もうとする日本の経験、技術的な成功例を話しますとうなずくわけです。いいところは少し真似をしたらどうかといい続け、相互理解がだんだん深まってきたと実感しているわけです。
このことは建築分野でもいえることでしてね。例えばイギリスのウェールズ地方に進出している日本企業の場合、工場の中で、一番採光に気を使っているのです。空調ももちろんゆき届いている。多目的ホールがちゃんと工場の上に設けてあり、地域の一般住民に開放している。食堂もしかり。ウェールズの田舎ではこのように配慮した日本的なやり方が非常に高く評価されておりました。

美術館で晩餐会…の発想を

人間の生活、人間の価値というものはいままで離れていたようであるがだんだん集まってくる、共存共栄をめざそうとするならば世界共通の基準とか、共通の価値というものがきっと出てくる。そうであるならば今後、地域地域の文化はだんだん変わっていくでしょうが、それは世界が一つになっていこうという方向に変わっていくのですから、そういう社会をつくり上げるために合目的的にいろいろな社会の仕組みが変わっていき生活のあり方が変わっていく。生活の中で必要な建築というものも合目的的なものに変わっていかざるをえないのではないでしょうか。外から見ていますとそういうふうに思うわけです。日本もこれだけ経済大国になったのだから、もっともっと社会資本の充実を計らなければならないといわれています。最近は地方にもいろいろな施設ができつつありますが、まだまだおっしゃるようなレベル迄はいっていないようです。ぜひ地方にもそうした国際的に通用するような施設が、ぜひほしいものです。
ウェールズの視察の打ち上げディナーはなんと市の美術館が会場でした。絵画や彫刻などの美術に囲まれて。英国の歴史、蓄積みたいなものを感じますね。はたして日本では美術館で晩餐会ができるかなと。アメリカでもヒューストン・サミットの会場はライス大学でした。いろいろな国と比較したときに外国の人がみえてもサッと入り込めるようなもの、そして共通の価値観を見いだすことができるものが、ぜひ必要だと思うのです。今度のサミットは東京ですよ。同じ迎賓館で3回目です。いけないわけではないのですが、非常にスケールが小さい。

鋤納：警備問題とかさまざまな制約があるでしょうから、新しい会場を設定するにしてもなかなか難しい面があるのでしょうね。

海部：京都の施設とかいろいろ検討してみましたが、やはりいまのところ迎賓館しかない。日本の場合、繰り返しますが、追いつき追い越せでモノの面や経済の面にはたしかにゆき届いた。しかし社会資本の充実といいますか、そうした面の立ち遅れはいなめませんが。

鋤納：そこで私が申し上げたいことは、やはり、欧米先進国に比べますと日本という国では、建築というものについての理解とか認識とかが“偉い”人というと語弊がありますが、そうした層の社会に不足しているのではないかと感じさせられます。たとえば建築の場合でも建物の請負会社の名は口にしても設計者の名はまず口に出しません。その点、外国に行きますと必ず、この建物は誰が設計した建物だといいます。それといわゆる文化一般、絵や彫刻、音楽とかそうした分野には関心を持っていても、建築には比較的関心を持たれてないような気がするんですが。

海部：問題を提起する意味で、アッと驚くようなものを建設家の皆さんのほうでお建てになることですよ。私は郷里はまだ先進的ではないかも知れないが、コンペといって公共施設のアイディア募集をやりますね。失礼ながら期待していたわりには提案内容は同じようなものが多い。たとえばさきほどのポンピドゥー・センターみたいなものを東京の真中にポンと設計して提案するような建築家はいないのだろうか、と。学校建築の場合も思い切って大胆な発想をこめた校舎を作ってみろと文相時代にハッパをかけてきましたよ。

鋤納：それは大変ありがたいお話でしてね。建築家が少し変ったものを設計しますと大体不評を受けるのですが、しかしそういう挑戦をしないと進歩がないといいますか、いろいろな意味で、やはり批判されるようなものも手掛ける、そういう姿勢は大事ですね。しかし、現実問題としてはなかなか難しい面がありますが。

海部：難しいけれども、それをやることが出来るのは、むしろ建築の世界では建築家の皆さんだと思いますがね。今度の新しい日本の国会議事堂は、それこそ世界がアッと驚くものにしなければと思っています。

鋤納：先生は“1％芸術予算”や“木造校舎の奨励”などを文部大臣の頃に提唱され、積極的に政策化されてこられたと伺っておりますが、今やその流れが定着してまいりました。先生の文化的な面での功績の一つとしてよく知られていることです。こうした発想の実現のためには政治の立場から条件設定といいますか、政策的な対応がどうしても必要です。建築家の頑張りは当然のことですが、先生のような建築にご理解のある方の高い立場での今後の政策展開を大いに期待しているところです。

本誌：先だって、一宮市に建てられる国営木曽三川公園展望塔のコンペがありました。鋤納社長の事務所案が見事に当選されました。

鋤納：これは有力建築事務所8社の指名コンペによるものです。4月の着工に向け実施設計の最中です。予算が超過して怒られていますけれども…(笑)。

海部：これは非常におもしろいアイディアですよ。一宮市に因んで138メートルとちゃんと高さを決めてやるといって市長も言いにきましたから。当選されたプランは見せてもらっていましてよく知っています。鋤納さんの事務所でおつくりになられたとは…。寡聞にしてPRを受けていませんでした、それはご苦労さまでした(笑)。

鋤納：最近、地方都市で非常に個性豊かな街づくりが展開されています。愛知県、中部圏の開発や今後の街づくりへの展望を、ぜひお聞かせください。

海部：ようやく愛知県にもオペラがスカッとかかるような芸術文化センターがちょうど、まちの真中にできました。それから、愛知県の道路計画は非常によかったと思うんですよ。
あの頃、広過ぎるとか、無駄だとかいうご批判もあったようですが、あの公園道路、100メートル道路を戦後直ちに着工した。それはいいことだと思いますね。そういうような基盤がありながら、まだまだ、例の地下鉄の問題であるとか、環状線道路の問題などもずいぶん遅れておりますが、最近はだんだん落ち着いてきました。そこで、21世紀を目指してあの地域のまちづくりを考えますと、いろんな意味で注目を集めて、人が集まって、イベントもできるようなものがなければなりません。知事がいま“3点セット”といい出されましたので、僕は、それは“3大目標”といってください、と。どうも、国会議員が予算委員会で叱られるときに、3点セットを出せ、あなたのところの過去のあれを出せとか、おかしなほうの意味に使われた経緯もあったが…。

日本列島の一つの窓口に

そんな余談はさておいて、第2東海道、第2名神と、いわゆる、高速交通道路網の整備と、リニアモーターカーという名前で呼ばれておりますが、超高速交通システムをいま山梨県で実験ラインができているのが名古屋へ延びてくる。中部新国際空港というものも私の内閣の最後のときにキチッと空港整備計画に入れて調査が始まっている。そうすると、そこへ超音速機の24時間離着陸できるような空港をつくる。文字通り日本列島の一つの窓口になるわけです。
21世紀に存在感のある地域になろうと思ったら、海外に開かれた窓口と、それから国内ではいろいろな高速交通道路という人の移動のアクセスと、そしてそこで今度は、ソフト面でいろいろな人が集まってくるようなイベントをやったり、知恵を出して努力をしていかなければならないですね。そういうことで知事さんも非常にヤル気を持って3大目標を立てて頑張っているし、いたるところの若手の市長さんにもハッパかけているんですよ。一宮もそうですし、たとえば稲沢もこの間、若い市長に変わりました。
操車場の跡はだいたい6万坪になるんでしょう。あそこを使ってとりあえず何か目玉になるようなイベントをして、人が集まって注目をして、何か活力を出していく。そういう計画をうんと応援して実現していくようにしたい、こう考えているわけです。

鋤納：やはり中部圏の開発は注目されていますし可能性は大きいと思います。中部圏への首都移転でもあると面白いのですが。

海部：首都機能の移転というのは、いくら議論してもいろんな意見があってなかなかまとまりませんから、まず“やる”という決心を国民の前にお約束する、それからどこへ、どういうふうにしたらよいか考えたい。そのあとに皆さんのお知恵拝借でどんな建物にするか…。いまの国会議事堂をそのまま持ってくのではなく、それこそ世界の政治家が見て驚嘆する、そうしたものにしたらいい、次のサミットは新しい国会議事堂でというぐらい構えで取り組みたい。

鋤納：サミットといえば、パリのアルシュを思い出しますが、あの建物は、当時パリサミットに間に合わせるために当時のフランスの首相が突貴工事を命じたという有名な話があります。フランスでは工期に間に合わないのが普通だそうですが、とにかく、国家的事業として、街づくりに取り組んでいるということです。

海部：僕は、いいことは素直に真似をしようという柔軟性を持っているつもりです。外国の首脳や文化人が来日したときの歓迎夕食会はホテルのホールではなく、美術品に囲まれた美術館とか、そうした雰囲気のある場所でしてあげたい。残念ながら諸外国を回っても、日本の美術というものがあまり目につきません。日本の文化を紹介するためには、我々を感動させてくれた外国の仕組みを日本でも取り入れたい。

鋤納：そういう意味でも新しい国会議事堂とか日本を代表するような建築は、ぜひ国際的コンペをやっていただくようにお願いします。そうすれば、それこそ建築的な意味でも、世界中の注目を浴びることになりますから。

海部：第二国立劇場を建てる際も、そうしたお話は専門家の皆さんにずいぶんと伺い、また私の友人の建築家や先輩の建築家にもアドバイスをいただきました。そうした方向は国際化時代にも対応していくことになるわけですから。

鋤納：建築設計界も、日本だけでよくしていこうというのは難しくて、他力本願的なところがありますが、やはり欧米先進国から建築やデザインやソフトを輸入してきたことによって却って日本の建築のよさを見直してもらえることもあります。いま私達の所属する新日本建築家協会でも、アメリカ、ヨーロッパをはじめ世界中の建築家協会の集まりである「UIA」という組織での活動に積極的に参加しておりまして、建築設計界も国際化が進んでまいりました。

海部：日本の建築家のみなさんが、ずいぶん昔から海外に出ていらっしゃるということは、承知しています。またいろいろな国を旅行しますと日本の設計者の手がけた建物を紹介されます。アフリカ、南米へ行ってもありました。私もそれなりに見せてもらって協力しております。こうしたことは国際交流でいいことだと思います。中部新国際空港も、もし着工するときは国際的に受け入れるということが前提となっています。だんだん国際化に入ってきておりますね。

本誌：本日はお二方に拝顔の機会を得て、30年近い「建築画報」出版事業の中で最良の日であろうと、感謝の気持ちでいっぱいでございます。貴重なお話ありがとうございました。